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1. 真鶴町議会 2017-06-28
   平成29年総務民生常任委員会（ 6月28日）

   
   取得元: 真鶴町議会公式サイト
   最終取得日: 2023-04-10
   平成29年総務民生常任委員会（ 6月28日） 　　　　　　　　　　　総務民生常任委員会会議録 　 　１　開催日　　　平成２９年６月２８日（水） 　２　開催場所　　議員控室 　３　出席者　　（委員６名、オブザーバー１名、参考人２名） 　　　委員長　　　　青　木　　　繁　　　　委員　　　　　　　　光　吉　孝　浩 　　　副委員長　　　高　橋　　　敦　　　　委員　　　　　　　　海　野　弘　幸 　　　委員　　　　　板　垣　由美子　　　　委員（副議長）　　　二　見　和　幸 　　　オブザーバー　青　木　　　嚴（議長） 　　　参考人　　　　黒　岩　範　子議員　　参考人　　　　　　　村　田　知　章議員 　４　欠席者　　　　なし 　５　執行部　　（４名） 　　　町長　　　　　宇　賀　一　章　　　　教育長　　　　　　　牧　岡　　　努 　　　副町長　　　　青　木　　　剛　　　　税務収納課長　　　　長　沼　　　隆 　６　書　記　　　　議会事務局　塚本絢乃
   　７　傍聴人　　　　岩本克美議員 　８　議　　題　　（１）請願第１号　所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出するこ 　　　　　　　　　　　　　　　　　　とを求める請願 　　　　　　　　　（２）その他 　９　審議内容　　　別紙のとおり １０　開会時刻　　　午後　１時２９分 １１　閉会時刻　　　午後　２時４１分 （別紙） 　　　　　　　　　　　　　（開会　午後１時２９分） ○（委員長）　　ただいまより総務民生常任委員会を開会いたします。 ○（委員長）　　欠席委員はおりません。 ○（委員長）　　傍聴は岩本議員を許可しております。 ○（委員長）　　また、会議規則第９３条の規定により、紹介議員の黒岩範子議員、村田知章議員が出席しております。 ○（委員長）　　初めに町長より御挨拶をお願いいたします。 ○（町長）　　足元が悪い中お集まりいただきありがとうございます。足元が悪いといいながら、６月２４日から７月２日は雨の確立が高いとされている週の中で、本日６月２８日は東京都では一年の中で一番雨が降る確率が高いとされています。５３％くらいだそうです。反対に一番晴れているのが前回の東京オリンピック開催日の１０月１０日です。 　また、本日は２８日ということで、ごろつきで「にわとりの日」とされています、これは毎月なんですが。また、「パフェの日」でもあります。プロ野球史上初めて完全試合が行われたのが今日なんです。「パフェ」ということはフランス語で「完全」という意味だそうです。 　本日は、請願第１号、所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願が議題となっています。御審議のほどよろしくお願いいたします。 ○（委員長）　　これより本年６月第２回定例会において、当委員会に付託され、継続審査となっております、「請願第１号、所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願」の件を議題といたします。 ○（委員長）　　事務局に朗読をさせます。 ○（事務局）　　請願第１号「所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願」、２０１７年５月３１日、真鶴町議会議長、青木嚴殿。請願者、横浜市神奈川区二ツ谷町１−１１。神奈川県商工団体連合会婦人部協議会、会長、山岡和紀子。紹介議員、黒岩範子、村田知章。 ○（委員長）　　紹介議員のお一人である黒岩議員に趣旨説明を求めます。簡潔にお願いします。 ○委員（黒岩範子）　　所得税法第５６条というのは、そこにも書いておりますが、家族従業員の働き分を必要経費として認めていないということで、このために所得税法第５６条廃止の意見書を出してほしいという主旨であります。具体的には、白色申告と青色申告の問題があります。青色申告は専従者給与で、白色申告は専従者控除ということで経費と認めていないことと、配偶者控除が８６万、家族の場合が５０万ということで非常に低くなっています。そういうことから従来、白色申告は記帳義務がないからということが理由になっていますが、２０１４年から白色申告も記帳義務になったということで、これは申告の仕方が違うことによって差別をするというのはおかしいのではないかということで、経費として白色申告の場合も認めるべきだということです。白色申告の８６万というのをみてみますと、神奈川県の最低賃金は時給９３０円ですが、配偶者では時給が３４４円、家族従業員では時給が２００円ということで、大変低いものになっているというのが現実です。青色申告はそれについては第５７条で専従者給与として認められているという違いがあるわけです。そういうようなことからこの所得税法第５６条というのは、やはり家族経営に合算課税を強いるということがありまして、個人の尊重そういうものに対して反するのではないかと。家族専従者の働き分を正当な評価、適切な報酬を認めない所得税法第５６条は廃止すべきではないかということです。 　もう一つ、この所得税法第５６条が不必要な理由として、親族に給与を支払う慣行がないということが、これが明治以来の家父長制の流れの中で出てきたものですが、そういうふうに言われています。一人ひとりが税制の上で家族としての布陣、それから無償労働を押し付けるとか、男女格差を助長するような、こういう所得税法第５６条は廃止すべきだということです。 　世界ではどうなっているかというと、この問題が国連の女性差別撤廃委員会に出されていまして、２０１６年に日本政府に勧告がされています。所得税法が自営業者や農業従事者の配偶者や家族の所得を必要経費と認めておらず、女性の経済的自立を事実上妨げていることを懸念する。家族経営における女性の労働を認めるよう、所得税法の見直しを検討することを求めるという勧告がされまして、日本では日本共産党の宮本徹議員が内閣府への質問の中でこの問題を取り上げ、その論議の中で麻生財務大臣は「財務省においてもこの問題は取り上げている。」ということで、「丁寧に今後検討していきたい。」と回答しております。 　今、全国で２０１７年１月末現在では、八つの県議会を含み４７７の自治体がこの意見書を国にあげているということで、段々とこの運動の輪が広がっているというふうになっております。 ○（委員長）　　ただいま趣旨説明がありました。質疑がある方は挙手をお願いいたします。 ○委員（高橋　敦）　　そもそもなんですが、この請願というのは現行の白色申告、青色申告を一本化することを目的としているんでしょうか。それとも両制度をそのまま残して、白色申告の中のまさにここの部分ですね、「事業から対価を受ける親族がある場合の必要経費の特例」っていう条項、第５６条ですね、それのみを廃止することを目的としているのか、どちらでしょうか。 ○委員（黒岩範子）　　高橋委員が言われた最後の方で、白色申告、青色申告を廃止しろということではなく、「必要経費として認めていない」ということを廃止してくださいということです。所得税法第５６条の中のということです。 ○委員（高橋　敦）　　ということは、この配偶者８６万。配偶者以外の家族５０万の控除の規定を外して、それで何を適応するということですか。 ○委員（黒岩範子）　　これは規定そのものを外すということを目的にしています。規定が外れれば外れて、その配偶者なり家族従事者の給与については必要経費として認めるということを目的としています。 ○委員（高橋　敦）　　所得税法第５６条が白色申告者に対する規定で、その後の第５７条というのが青色申告者に対する規定なんですね。ということは第５７条の「青色申告書を提出することにつき、税務署長の承認を受けている居住者と生計を一にする配偶者その他の親族で専らその居住者の営む前条に規定する事業に従事するもの」云々という所を全部直すってことですよね。 ○委員（黒岩範子）　　まずはこの所得税法第５６条を廃止した上での問題だと思います。この請願で出ている問題は、まず、所得税法第５６条を廃止してほしいという請願です。その上で今、高橋委員が言われたことは挙がると思います。 ○委員（高橋　敦）　　所得税法第５６条を失くした瞬間に適応する条文がなくなってしまうことを言っているんですよ。だから、どこを適応するのかって聞いているんです。 ○委員（黒岩範子）　　家族従業員の働き分を必要経費として認めないというのが所得税法第５６条ですから、「認める」というふうにさせるということでございます。 ○委員（高橋　敦）　　８６万と５０万は認めているんですよ。 ○委員（黒岩範子）　　それは違うんです。先ほども言ったように、この８５万と５０万は専従者控除なんですよ。税金は自分で申告しているから分かると思うけど、控除という場合は例えば社会保険控除とか医療費控除といって、そういうものに属するものですけど、経費というのは給与分を経費として認めると。だから売上げから色々な経費を抜いて残ったものが所得ですよという計算をすると思いますけど、その扱いが違うということです。 ○委員（高橋　敦）　　それは分かっているんです。そこを聞いているんではなくて、所得税法第５６条を廃止することによって、白色申告者に対する必要経費算入云々のところがなくなってしまう。だから、それの代わりに何を適応するんですか。それが第５７条なんですよね、先ほどのお話だと。 ○委員（黒岩範子）　　いえ、所得税法第５７条は青色申告にすれば経費にできるというのが第５７条です。 ○委員（高橋　敦）　　ですから、所得税法第５７条は現在のところでは青色申告をした場合のみの規定になっているから、それで第５６条をなくしてしまうと、白色申告をそれまでやっていて、これからも白色申告でいこうという人は、どこを適応するんですか。もし、第５７条を適応するのであれば、第５７条も青色申告だけではなくて全てに適応するとしないと駄目じゃないですかってことを聞いているんです。 ○委員（黒岩範子）　　高橋委員がおっしゃっていることは分かりました。当然もし、所得税法第５６条が廃止になれば第５７条も問題になると思います。それは段階的に進むものであって、これが廃止になったからこれでやるとか、そういうことまではまだ出ていませんので。それはもちろん白色申告の場合でも必要経費と認めるということを主張していくということなんですけども、じゃあ、それが条文としてどこに入るかってことはまだ出されておりません。ですから、そういうことを次は出していくとなると思います。青色申告の第５７条についても、当然もし、第５６条が廃止になれば、この第５７条についてもどうなのかということが問題になると思っています。 ○（委員長）　　質問に対しての答えが噛み合ってないという気がします。今も所得税法第５６条が廃止になったときは、第５７条に移るという話もしていましたけど、これが第５７条に移行するかどうかははっきりしていませんよね。 ○委員（黒岩範子）　　移ると私は言っていません。もう一度正確に言います。つまり、所得税法第５６条が廃止になった時点で、その廃止になった理由というのは、必要経費として認めないということだから、それは必要経費として認めていくというふうになると思うんです。だけど、その条文がどこに入るかということは次の段階ですから、次の段階のことを今からここに入るとか、あそこに入るとかは言えません。だけど、そういうことが問題になることは間違いないと思います。そういう意味です。 ○委員（高橋　敦）　　所得税法第５６条をなくすことによって、事業者から対価を受ける親族がある場合の必要経費の特例措置がなくなってしまうんですね。特例措置がなくなるということは、必要経費が全額認められるということではなくて、必要経費のこの部分は特例措置で認めましょうと言っているものがなくなってしまうんです。なくなるということは条件が悪くなるんです。悪くなる代わりに第５７条で家族従業員に対する給与を全額認めていこうというのであれば、第５７条を適応していることにならないと不利益になっちゃうじゃないですか。その不利益を回避するためには、第５７条を青色申告だけではなく、全部に平等に適応するように直さなきゃいけないですよね。それが抱き合わせになっていないと、第５６条がなくなった瞬間に白色申告者はその特例を受けられなくなってしまう。つまり、全部受けられるのではなく、ゼロになってしまうんです。それはまずいでしょ。だから第５７条も抱き合わせで直さないと問題が起きますよということを申し上げているんです。駄目と言っているわけではないんです。 ○委員（黒岩範子）　　高橋委員が言われていることは十分に分かります。そして、そういう方向が一つの方向としてあるということも分かります。ただ、白色申告と青色申告というのは申告のやり方ですから、人によっては自分は白色申告がいい、自分は青色申告がいい、それぞれあるんですよね。だからそこの所の違いもありますので、そういうこともあって、なかなか一つにはならないという問題があるということは聞いていますけど、その高橋委員が言うように、そういうことがあればこっちに一つにまとめればいいんじゃないかっていう考えがあるということも分かりますが、青色申告であろうが白色申告であろうが申告そのものは、その人が自分がいいと思う方を選べるわけですから、それで選んでもらう。だけど、家族従業員を給与として認めるということについては、白色も青色も同じになっていないとおかしいから、それが第５７条をいじることによって、それが解決できるかどうかってことは、私はまだ今の段階では第５７条をいじればそれができるというふうには、ちょっと言える段階ではないと思っていますので、方向性としては言われるとおりでございます。 ○（委員長）　　ほかに質問がある方はいますか。 ○委員（海野弘幸）　　青色申告と白色申告は白色申告の方が簡単だから、みんな白色申告をやるってことだと思うけど、白色申告をしていて家族の給与が出ないからと文句を言うんだったら青色申告でやれば済むことじゃないかと思うんだけど。 ○委員（黒岩範子）　　海野委員のように考える方もいると思うんです。だけど基本的に税金の申告というのは、それぞれが選べるわけで、白色申告の場合、よく簡単だから、記帳義務がないからというふうになっていたんですね。でも、今は２０１４年から全て記帳の義務化がされましたので、それについてはどちらも同じだと思うんですね。 ○委員（海野弘幸）　　同じだったら青色申告にすれば問題ないんじゃないですか。 ○委員（黒岩範子）　　だから青色申告にすればいいって人もいるし、白色申告がいいって人もいるんだから、それはそれぞれが選べるからいいんじゃないですか。青色申告を押し付けるってことになってしまうんです。 ○委員（海野弘幸）　　白色申告で文句を言うなら青色申告に変えてやれば、この文句はでないんじゃないですか。 ○委員（黒岩範子）　　白色申告ということも含めて所得税法第５６条というのは、一人ひとりの家族の…、青色申告にすればいいんじゃないかと一言でいいますけど、それは青色申告にしたい人はすればいいし、白色申告がいい人はそれでいいと思うんですね。申告に違いがあることによって、差別があることの方が問題じゃないかと思います。 ○委員（海野弘幸）　　それは差別でも何でもないと思うけど。 ○委員（黒岩範子）　　もう一度言うと、白色申告の場合は限定さているということなんです。８６万と５０万ということで。だから、その中で先ほど言ったような金額になるということで、そういうことで国連でもこのことについて改訂すべきだという勧告も出ているんです。国でも内閣府の方で、これは問題があるということで出ているわけですから、それは今後検討していくというふうになっているということです。 ○委員（海野弘幸）　　白色申告も記帳の義務化になったと言ったけど、今、白色申告と青色申告の差というのは何なんですか。 ○委員（黒岩範子）　　青色申告の場合は届出をするけど、白色申告の場合は届出をしなくていいんです。青色申告は届出をして給与の範囲を決める。その範囲で金額がとれるんです。だからそれは事業主の申告の金額が一定程度、例えば白色申告は８６万円と限られてしまっているけど、青色申告は限られないんで、そのある程度の金額の中で給与やボーナスとか、そういうのがとれるとそのようになっております。 ○（委員長）　　委員長として言わせていただきますが、この差というのは法律で決まっていることです。なので、これは差別ではありません。そこを誤解しないでください。言葉の用い方一つで随分違ったニュアンスになってきますので。これは法で定められた差ですので、そこを十分に理解してお話しください。差別と簡単に言わないでください。 ○委員（黒岩範子）　　委員長の発言に対して意見を言わせていただくと、委員長は差別ではないと言われますけど、私は差別だと思うんです。それはなぜかと言うと、本来そのことによって限定的に金額が削られるとかそういうことは必要ない。つまり、申告によってそういう違いが出てくること自体がおかしいんじゃないかなということなんです。ですから、国でも国連でも所得税法第５６条については見直しを検討するべきだと言っているわけですよね。そうでなければ言わないと思うんです。国連の委員会がどういう委員会かと言うと女性差別撤廃という委員会が勧告しているんです。 ○（委員長）　　ほかに質問がある方はいますか。 ○委員（高橋　敦）　　私も聞いていて全然分からなかったんですけど、聞き方を変えると、なぜそんなに白色申告に拘るんでしょうか。青色申告にすればみんな受けられるんでしょ。今、白色申告でやっている人たちの配偶者８６万、配偶者以外の家族５０万が控除されるのみだってことがなくなるんですよね、青色申告にすれば。青色申告の要件としては、税務署長の承認を得ることと記帳することなんですよ。記帳することは今までは白色申告は義務ではなかったけれども、２０１４年から義務になったんだから一緒ですよね。ということは、その違いは税務署長に承認を得るか、得ないかだけなんですよ。実際に私は青色申告に変更したこともありますし、人の変更もしたこともあるんですけど、申請書という紙を１枚書くだけなんですよね。そうすると、実際の正式な手続きかどうかは分からないですけど、小田原の税務署の１階の受付に行って紙を１枚書きますよね、それで届出ですって言うと判子を押してくれるんです。それだけなんで承認はほぼ１００％されるんでしょうね。そうすると何で白色申告に拘るのかが分からないんです。青色申告にした方がまさにここで言われているように有利じゃないですか。記帳の義務も一緒になったから、そこの不利・有利もなくなった。何で拘るのか。それで最初に青色申告と白色申告を一本化することが前提なんですかって聞いたんです。そこについてはどうですか。 ○委員（黒岩範子）　　それは青色申告の人もいますけど白色申告の人も現にいて、事業としてやっているわけです。白色申告は最初にあって後から青色申告ができたわけですから、そういう中では例えば人数が少ないからということは関係ないと思うんです。 ○委員（高橋　敦）　　そんなことは聞いていないです。質問に答えてください。 ○委員（黒岩範子）　　だから、現に白色申告者がいるということです。 ○委員（高橋　敦）　　その人たちが一本化されて青色申告になることに、何の不利があるのかということを聞いているんです。 ○委員（黒岩範子）　　やはり白色申告として記帳がしたいという考え方の人もいるし、基本的に所得税法第５６条の中身として、やはり家族一人ひとりが尊重されるというような意味合いから、家族合算課税を強いるというようなことになってしまうのではないかということが懸念されます。 ○（委員長）　　高橋委員の質問と答えが噛み合ってないと思いますので、もう一度高橋委員から質問をお願いします。 ○委員（高橋　敦）　　なぜ青色申告と白色申告に現実的な差がなくなっているにも関わらず、白色申告を残した上でその白色申告の中の「家族従業者」のここだけを青色申告と一緒にするのか。なぜそこだけをやって、それ以外のところを残してということになるのか。 ○委員（黒岩範子）　　もう一度言いますと、青色申告と白色申告は記帳の義務が同じになったんですけど、それ以外では違うところがあるわけですよね。つまり、白色申告の場合は８６万と５０万ということで… ○委員（高橋　敦）　　そっちのことではなくて手続きの話をしているんです。 ○委員（黒岩範子）　　届出をすればできるとなっているけど、白色申告はできないということですから… ○委員（高橋　敦）　　届出をすればいいじゃないですか。 ○委員（黒岩範子）　　しなきゃいけないということはないじゃないですか。 ○委員（高橋　敦）　　届出をできない何かの理由があるんですかって聞いているんです。 ○委員（黒岩範子）　　だから制限そのものを８６万と５０万のそこを取っ払えばいいってこと。必要経費を認めるというふうに所得税法第５６条を廃止すればいいということだと思います。 ○委員（村田知章）　　まず、紹介議員の発言の場をつくっていただいたことに対し、委員長にお礼を申し上げます。 　私の方から高橋委員からの質問の回答の補足をさせていただきます。なぜ、青色申告と白色申告の二つの申告方法があるかと考えたら、白色申告は小規模事業者で、やはり小規模だと忙しくて事務手続きがなかなか処理しきれなくて、やはり簡易的なものしか出せないという事業者があるので、白色申告という制度がまだ残っていると思います。 ○（委員長）　　委員長の立場として村田議員の発言に対して言わせていただきますが、業務としてやられる方はこれは義務なんですよ。それで２０１４年から法も改正されて、この義務付けされていることを中小企業だからできないという発言自体いかがなものかと思います。きちんその辺を整理して発言してもらいたいと思います。 ○委員（高橋　敦）　　忙しかろうが忙しくなかろうが、誰がやってくれようがやってくれまいが、白色申告であっても青色申告であっても記帳義務があるんです。今、村田議員が言ったことは記帳義務がないと言っているんです。忙しいからやらなくていいと言ったじゃないですか。そんなことがどこに書いてあるんですか。それは村田議員が思うのかもしれないけど、それは公式な話ではないでしょ。 　だから、白色申告であろうが青色申告であろうが２０１４年以前は白色申告の場合は帳簿がなくてもいいでしょうということだったけれども、２０１４年からどちらもなくては駄目ですよとなった。ただ、その記帳の仕方として簡易的な記帳の仕方でやることも認めましょう。でも、その場合には白色申告でいいですよ、青色申告がその場合は１０万円の控除しか認めませんよってなっているんです。きちんとした帳簿を付けてそれを提出する場合は、青色申告としてフルに認めましょうってなっているんです。どこにも帳簿がなくていいなんて書いていないんです。 ○委員（村田知章）　　私は帳簿を付けなくてはいいと言ってはいません。高橋委員がおっしゃったように簡易的な帳簿での提出が大丈夫なんですけども、それを詳細にやる義務は白色申告にはないわけですよね。そういうことをやることによって小規模事業者の負担が重荷になる。では、なぜ白色申告と青色申告を分けているか。白色申告の人はそういうのが配偶者と家族労働者に対する対価の支払いは経費に算入、認められないというのは差別ではないかというのが今回の趣旨です。 ○委員（高橋　敦）　　だったら白色申告をなくしちゃえばいいですよね。白色申告をなくすのか、青色申告をなくすのかは分からないけど、ちゃんと２０１４年から帳簿を記帳しないさいよ、それに基づいた申告をしなさいよって言っているんだから、全員それをやればいいんですよね。税務署の税務署長の承認をなくしてしまえば、青色申告も必要ないじゃないですか。個人事業主はそしたらみんな一緒の税制下におかれて特例が一切なくなるんです。この方がすっきりしますよね。そっちにいけばこの所得税法第５６条を廃止するとか第５７条を青色申告だけではなくて、白色申告にも適応するんだとか、しないんだとか、そんな議論さえ起らないですよ。全部一本にしちゃえばいいじゃないですか。今の青色申告の制度一本に。そうすれば差別はなくなりますよね。私は元々差別だとは思っていないですけど、そのおっしゃる差別はなくなりますよね。差別というのは二つあるから差別が発生するんです。一つになれば差別がないんですから、全部それにすればいいじゃないですか。 ○委員（黒岩範子）　　高橋委員の話は将来的なこととしては問題になると思うんですよ。所得税法第５６条が廃止されて、それで第５７条も青色申告だけではないよっていう形になっていけばね。じゃあ、お互いに差別がなく申告ができる方法はどれかといったときに次の段階にいくと思うんです。だけど、今の段階はこの所得税法第５６条があって、こういう差別というか中身の違いがあるんだということから、これを廃止して、次の段階に進みましょうということだと思いますので、私はとりあえず第５６条を廃止するということを求めていくということだと思います。 ○委員（高橋　敦）　　さっきの話に戻ってきたんですけど、そうであれば、なぜ白色申告に拘るんですか。なぜ白色申告が必要で、なぜ青色申告に行かないんですか。そこの理由を聞いているんです。その理由は「白色申告の人がいるから」ではないんですよ。なぜ白色申告の人が青色申告を選択しないか、その理由によってまさにそこが本来の税制上、あってはならない考え方に基づくものだったら「ノー」だし、当然だな、そういう考え方があるんだと思ったらそこは「イエス」だし、それを聞いているんです。 ○委員（黒岩範子）　　歴史的な経過として最初に白色申告ができたわけですよね。途中から青色申告という形のものができて、それが今に至っているわけです。青色申告にみんなしなくてはいけないとか、白色申告にしなきゃいけないとか、そういうことはどちらも言えないわけで、納税者の選択によって選ぶことができる。こういう形になっています。税金というのは納税者が自分で計算して申告をするというのを基本にしながら、その申告の仕方もそれぞれが選ぶことができるわけですから、それはそれとして尊重されるべきだと思います。 ○（委員長）　　先ほどからの話を聞いていると、所得税法第５６条を廃止するということは極論から言うと白色申告を廃止してくれと言っているように思うんです。私個人の考え方を言うと。だから、その辺は請願提出者としてどのようにお考えですか。そうじゃないということですか。 ○委員（黒岩範子）　　そうです。白色申告も青色申告も廃止しろとは言っていません。 ○委員（高橋　敦）　　分かりやすく言うと、きっと所得税法第５６条を廃止というよりは白色申告で不都合があるようなところはなくして、おいしい所はとっておこう。そういうことでしょ。 ○委員（黒岩範子）　　おいしい所かどうかは分からないですが、納税者にとってやはり申告制度というのは、非常に大事な制度であり権利だと思うんです。そういう点でやっぱりその内容が一人ひとりの事業主、それから家族従事者そういう方々にとって利益があるものでなければならないと思いますので、白色申告そのものを廃止するとかそういうことをここで言っているのではなくて、白色申告の中で制約がある所について、それを先ほどから差別と言っているんですけども、そこを廃止してほしいと言っているわけですから、白色申告そのものを廃止しろとは言っておりません。 ○委員（高橋　敦）　　それを私はおいしいとこ取りと言ったんです。つまり、白色申告と青色申告を比べて白色申告が見劣りする所については青色申告に合わせて、白色申告が有利に見える所はそのまま残していく。それをおいしいとこ取りといったんです。つまり、そういうことですよね。 ○委員（黒岩範子）　　それぞれの申告の仕方があると思うので、それはそれとして現にあるわけですから、それはやはり差別があるところについては変えていくと。 ○委員（高橋　敦）　　それは差別ではないと言っているじゃん。 ○委員（黒岩範子）　　差別があるかないかは考え方の違いがあると思います。 ○委員（高橋　敦）　　まさにそういうことで、おいしいとこ取りを私は差別だと思っていて、そういう差別があってはいけないと思います。何か有利な条件を得るためには、それなりの足かせがそこにあっても当然だと思うし、それが青色申告の要件だし、それをきちんと経てやれば青色申告の、まさに白色申告と比較して素晴らしい条件をみんな適応できることができるんだし、それならそっちの方がいいですよと申し上げているんです。白色申告のここが都合がいいからとかってことを一切考えないで、あるいは一本にしてしまって、だから青色申告をなくして白色申告に戻すというのが正しいかと思いますが、みんな個人事業主は同じ税制下で同じ控除なり、同じ収入なりの適応を受けてやる方が、それの方がよっぽど差別はなくなると思いますけどね。 ○委員（黒岩範子）　　最終的に高橋委員が言ったことがそうだと思います。
   ○委員（高橋　敦）　　だったら一本化すればいいじゃないですか。 ○委員（黒岩範子）　　だから一本化がすぐにできないから言っているじゃん。そういう問題があるからと言っているんです。 ○委員（高橋　敦）　　「一本化を目指す」と書けばいいじゃないと言っているんです。 ○委員（黒岩範子）　　一本化する前の段階にこういう問題があるからなんです。だから、そういう問題がなくなれば、そういう方向に次の段階で出てくると思います。 ○委員（高橋　敦）　　一編にいきましょうよ。 ○委員（黒岩範子）　　そう簡単にパッといかないようなんで順次やっていくしかないと思います。 ○（委員長）　　ほかに質疑はありますか。 ○委員（光吉孝浩）　　請願事項には国に意見書を提出するということですが、請願趣旨に関しては若干違う所があるんですが、この所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することに関しては僕はいいと思います。その理由はこの税法ができたのが昭和２３年ですが… ○（委員長）　　今は意見ではなくて質疑です。 ○委員（光吉孝浩）　　趣旨の所を変えて意見書を提出することは可能ですか。 ○委員（黒岩範子）　　どこを変えるということですか。 ○委員（光吉孝浩）　　ちょっと自分の意見とは違うところがあるので。 ○委員（黒岩範子）　　請願者の趣旨を変えるわけにはいかないです。 ○委員（高橋　敦）　　それが変えなくてはどうしても駄目だというなら反対ですよ。変えなくてもいいなら賛成でしょ。 ○（委員長）　　整理すると光吉委員の質問の内容というのは、これは請願者に確認をしなくてはいけないことですから、紹介議員にそれをこの場で確認をしてもできないことですから、その辺を理解してください。 ○委員（光吉孝浩）　　差別という表現が出てきましたが、私も調べたんですが税務大学校研究部教育官斎藤先生という方の「親族が事業から受ける対価の取扱いについての一考察」という論文を上げておりまして、これはネットで見れるんですが、ここでは「第三者の取引に関する差別」という表現を使われていまして、青色申告と白色申告に関する差別というよりは、その家庭内で従事している人間とそれ以外の一般の労働者を差別しているということで、非常に納得できるものでした。 　アメリカ、フランス、イギリス、西ドイツ、先進国と言われている所での必要経費の算入について書かれているんですが、フランスは妻に対する報酬に一部制限があります。それ以外に関しては必要経費算入を認めています。ただし、これは個人単位の課税をしているのではなくて、夫婦・子ども間を課税単位としているということで、国としては違います。 　日本に関して言うと個人課税を基本としていながら、消費に関する生計が一緒ということで、世帯を消費の控除の部分に所に使っていることに無理があって、いずれこれは先ほど言われていたように所得税法第５７条も合わせて考えていくことが非常に重要なことになっています。最高裁判所の判決も出ていますが、判例では生計を一にするかが問題で、生計を一にしてない場合は必要経費として認めているわけですから、この親族がというよりは、生計を一にするというのはどのくらいの範囲で、例えば家庭内にある何か使ったときにどういうふうにお金が動くかが取りにくいから一応ここでやっていたと。でも、事業の形態もだいぶ変わっていまして、それを奥さんにやってもらうから、とうことではないこともどんどん増えていきている個人事業はかなり多いと思います。家族であるとか、生計を一にするかということが足かせがあって行くよりは、逆に言うと所得を分配した後にその人は記帳義務がありますし、所得を得るわけですから、例えばそれを消費に回していくと、もちろん金の巡りがいいわけですから、そういった意味では私は、その差別というのが女性差別だけにかかわるのかと言うことと、この控除の計算の仕方というか最低限賃金というか、所得と収入の問題で言うと最低賃金を単純に割っていけばいいのかというのがありますので、ここの２点が非常に気になることなので、ここでもしお答えできることなら教えていただきたい。 ○委員（黒岩範子）　　最低基準をなぜあえて言ったかというと、８６万や５０万と言っても、なかなかそれを比べるときに、どういうふうな所にあるのかということが分からないという点があるので、ほかの最低賃金や時給単価で比べて、それと比べてもこんなふうに少なくなるよという意味合いでの比較というものです。 　もう一つは、婦人だけではなくて、家族の生計を一にする家族という意味合いで、それはそうだと思います。奥さんだけではなくて息子さんも一緒にやっていながら５０万しか取れないということもあるわけで、だから女性だけではないということは言えるんですが、それが国連の場合は女性差別撤廃委員会で取り上げたということもあって、女性という形になってはいますけど、中身的に自営業者や農業従業者や家族の所得という形に範囲を広げて言われているということも確かです。 　それから国会で内閣府の質問で宮本徹議員が質問された中でも、その辺については家族従事者ということも含めて質問しているということがあります。 ○（委員長）　　黒岩議員、宮本議員の話は先ほどの高橋委員の質問のときにも出ていますので、何度も繰り返すことはしない方がいいと思います。 ○委員（黒岩範子）　　分かりました。 ○（委員長）　　他に質疑はございませんか。 ○（委員長）　　それでは、委員会として採択か、趣旨採択か、継続審査か、不採択かを確認したいと思います。 ○（委員長）　　ちなみに本日は所用でこの場にはおられませんけど、議会事務局長が平成２９年の陳情・請願についての他町村の一覧を用意してくれましたので、今から読み上げます。 ○（委員長）　　陳情・請願のこの提出について、陳情が四つ、請願が当町を含めず三つです。それに対する対応は、陳情・請願自体なしが湯河原町、中井町、葉山町。陳情で提出されたのが、箱根町、大井町、松田町、開成町。請願での提出が、山北町、愛川町、清川村です。対応として陳情提出のうち机上配布は、箱根町、大井町、松田町、開成町です。請願提出の対応としては、山北町、愛川町、清川村は委員会へ付託されました。その後、山北町は委員会で不採択、本会議でも不採択。愛川町は委員会で不採択、本会議でも不採択。清川村が委員会で趣旨採択、本会議でも趣旨採択です。以上が近隣町村の状況です。 ○委員（村田知章）　　葉山町は平成２９年より前に採択されています。 ○（委員長）　　では、順に個々の意見をお聞かせください。 ○委員（二見和幸）　　所得税法第５７条の特例で青色申告を行うことで、家族従事者に支払った給料は必要経費と認められており、現在、青色申告と白色申告の制度がある限り、個人の選択の自由も守られており、矛盾した制度とは考えにくいと思います。また、２０１４年１月からは全ての事業者に帳簿の提出が必要となったので、青色申告と白色申告の差はなくなっていますので、ここには差別と書いてありますが、私は区別だと思っています。 ○委員（板垣由美子）　　先ほど黒岩議員から「運動の輪が広がっている」という発言がありましたが、この意見書の提出は町村の広域に関する事件だと思うんです。広域というのは御存知だと思いますが、社会全体の利益ということで、そういう所を厳密に考えるとやはり不採択にせざるを得ないと思います。 　もう１点は、請願趣旨の中で「家族従業員の人権を認めない所得税法第５６条の廃止」とあるんですけど、家族従業員の人権を認めていないというのがちょっとよく分からなかったです。そのようなことから私は不採択です。 ○委員（光吉孝浩）　　私は先ほど少しお話をしましたが、生計を一にするか否かの問題等を含め、皆さんの所得税法第５６条に関する意見を聞いていると、やはり不必要になりつつあると感じているので、私は継続審査です。 ○委員（海野弘幸）　　家族従業者の働きを必要経費として認めろって言うなら、多少めんどくさくても青色申告にすれば問題ないと思っているので、不採択でいいと思います。 ○委員（高橋　敦）　　先ほども申し上げたように現行の両申告制度というのは、それほどの差異がなくなってきている。そうであれば一本化して個人事業主に対する申告制度というものを統一すれば、すっきりするだろうというのが昔からの考えでして、それに触れられていないといのが１点目。 　二つ目は、「中小業者の営業は家族全体の労働によって支えられています」と文中にあるんですが、家族が従事しない形態の中小業者だってありますし、いわゆるサラリーマン家庭の場合であれば、家族全体の労働には支えられることはなくとも、でもやっぱりサラリーマンの家庭はサラリーマンを支えてもいるわけですよね。その辺の整合もよく分からない。あるいは、青色申告、白色申告にかかわらず、こういうような差があることによって「女性が家族専従者として」というような「女性」という言葉が何箇所か出てくるんですが、今は逆のケースだって幾らでもありますよね。奥様が主となって、それを御主人がサポートされているというようなケースもあって、どうもこの文章の中にはまだまだ考えていただかないといけない点が、あるいは矛盾している点が多くありますので、私も不採択 ○（委員長）　　皆さんに意見を伺いましたところ、継続審査が１名、不採択が４名ということで、不採択と決することに御異議ありませんか。 　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり） ○（委員長）　　それでは、請願第１号「所得税法第５６条廃止の意見書を国に提出することを求める請願」については、不採択と決定します。 ○（委員長）　　次に議題（２）その他です。何かある方はいますか。 ○（町長）　　６月８日の湯河原町真鶴町広域行政推進協議会の際に、磯崎にあるタンクの話が出まして、そのときに湯河原町が私に対して真鶴町も土地を探してくださいよということで、私は探していますよと答えました。総務民生常任委員会は町有地に関して所管していますので、私も探していたんですが、ちょっとこちらの地図だと見にくいんですが、農道を上がってきて新屋の所を知っていますか。この青色の所は広域農道。ここは昔のスピンカーブがある所。緑色で囲まれているのは町有地。どうしても道路と水と面積が必要で、ちょうどここが真鶴町の細山の貯水池のなんですね。これが真鶴町の一番高い所にある水道のタンク。この付近を私は今模索しています。どうしても水がないといけないので、この辺で探しています。ここが坂なのでどうなのかなというのがあるんですが、こういうことで私は動いています。私が言った以上私が動いています。総務課は動いていません。私が動いています。写真なりを撮って皆さんにお見せしながら、総務民生常任委員会で諮って広域行政特別委員会にもっていき、湯河原にもっていきたいと思います。決定したら、皆さんと現場を調査したいと思っています。また、色々な町有地で委員からここがいいのではないかという御指摘があれば、そこも調査していきたいと思います。今年度いっぱいで適当な用地を探していきたいと思っていますので、御協力のほどよろしくお願いいたします。 ○（議長）　　今、私は衛生組合の監査をやっておりまして、数日前に監査を終えたところであります。そのときに、たまたま美化センターの水道料金の記載がないので、これはどうなっているんですかと聞いたら、一括で湯河原町の方から水道料金については処理しているので、毎月の月例監査には上がってきませんという話をされました。では、美化センターの水道水はどういう形で利用しているんですかということを聞いたら、その美化センター専用の水道管が１本あって、それが総合グラウンドの左側にある貯水槽からポンプアップしていますと。もう１本上がっていて、それは大山のねず教の施設に配管していますと。もし、これから最終処分場の建物ができて、水を使うという需要が増えたらどうすんですかということを聞いたら、今、美化センターの下に管理棟があるんですけど、その管理棟の中に１００トンの貯水槽がありますと、これは一晩おけば１００トンの貯水槽は満タンになりますということで、これは結構大きい館で昭和４５年くらいに開館したもので、多少の老朽化はしていますが、要するに水の確保という面で言うと美化センター下の管理棟に１００トンの貯水槽があるということなので、あの近辺にし尿の貯水槽を置いてみてはどうでしょうか。 ○（町長）　　その話も頭に入っています。ただ、バキュームがあそこまで上がっていく、そして下がってくる、それができるかどうか。そこまで持ってくる小さい方のバキュームは傾斜があるから満タンでは行けないと思うんだよね。 　一番大事なのは、上だと人が住んでいないからいいけど、人が住んでいる所は絶対に反対するから無理。だから、ああいう所しかないんだよね。 ○委員（光吉孝浩）　　そういった住民の方の反対も想定されますけども、決めていく案の段階で意見を聞くための公聴会はどのタイミングを考えていますか。例えば、広域の前なのか。 ○（町長）　　そのために広域があるから、先に広域で話します。町民には負担が掛からない所なら別に意見を求めてもいいと思うんです。例えば、こういう所につくったら絶対に住民には、町はこういう所につくりますということを言わないといけない、反対があるから。なるべく住民に負担が掛からない所で処理できる土地を探すことが一番ですね。ただ、私が一番いいのは大ヶ窪なんですが、湯河原は駅前を通って、ここの道を通るから絶対に住民は反対する。大ヶ窪にはある程度の土地があるから処理場に関しては楽なんだけども、そこまで持っていく車についてみんな反対すると思う。バキュームカーというのは通るとみんな反対するから。だから熱海はタンクローリーにしろと言っているんです。タンクローリーだと外側からだと分からないからね、何を入れているのか。バキュームカーは見ただけで分かるから。１年掛けてやってみます。 ○委員（光吉孝浩）　　広域で話をされてから住民に話をすると。 ○（町長）　　一番は総務民生常任委員会でやるよ。その後に真鶴町広域行政特別委員会をやって、次に湯河原町真鶴町広域行政推進協議会に持っていくよ。その前に私と湯河原町長と話はあるけどね、ここはどうかという。 ○（委員長）　　他にありますか。 ○（委員長）　　ないようですので、議題（２）その他を終わります。 ○（委員長）　　本日の協議事項は終了いたしました。これをもって総務民生常任員会を閉会いたします。 　　　　　　　　　　　　　　（閉会　午後２時４１分）...